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テーマ：「新世代の憲法論」
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第70回 関西「ゴー宣道場」アンケート回答１
第70回「ゴー宣道場」、関西で行う「ゴー宣道場」は、4回目だったが、我々が推す「立憲的改憲」のためのアドバイスを一流の憲法学者にもらう第2回目だった。 特別ゲストに若き法学者・曽我部真裕教授を招いて、山尾志桜里議員と共に、議論を行った。 参加者の感想にひとこと回答を添えて紹介する。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆内容がとても私にとって興味のある話だったので自然に聞き入ってしまいました。 世間話が大好きなのですが、特に憲法については非常に好きな話題で、よくニュースなどを見ていて気になることを調べたりしています。 その中で、今回の話でより憲法についての知識が増えたので良い体験でした。 行きはフェリーで来たのですが、船の微振動で眠れず、ゴー宣道場があっているにもかかわらずついうとうとしてしまいました。 そんな時、心配してくれてペットボトルの水を下さった先生の優しさに感動してしまいました。 （佐賀県・13歳男性・中学生） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ わしの目の前で聞いていた中一の少年だ。 「世間話」というのは、「社会問題の話題」のことだろう。 高1の姉と憲法の話などやっているらしいから、見かけの子供っぽさに比べて、頭脳は今どきの大学生より優秀なのかもしれない。不思議だ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆今までの「護憲」か「改憲」かといった次元の話ではなくて、憲法のここを良くしたらいいんじゃないか、という、新しい視点で考えることができるんだ、とわかった。 憲法裁判所のお話は、私は今までよく知らなかったからぜひお聞きしたいと思っていた。 山尾議員が、実際の「安保法制」にたとえて、憲法裁判所が登場するタイミングの3つの場合を説明してくださっていたのがわかりやすかった。 今回、少し難しめのお話もあったけれど、それでも、たとえの話などがあってとてもわかりやすく感じた。 憲法は、みんなが考えるものだと思った。考えてもいいんだ、ということを、思っておくべきだと思う。 （佐賀県・15歳女性・高校生） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 上の13歳の子の姉だが、よ―――おく分かっているじゃないか！ なんなの、この凄さ！ あきれるな――――――あ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆テレビではとうてい聞けない（出来ない？）専門的で深い議論を聞けました。 なぜＴＶでは政治家同士が憲法を議論してるのか、不思議に思う程です。 憲法裁判所のような制度は必要であると思いますが、運用上、問題は多々ありそうだと思いました。 今後とも学者を交え質の高い議論をしてほしいです。 （滋賀県・22歳男性・大学生） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 自分で考えてる大学生もいるんだな。立派だ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆世論調査では80％の人が日本は戦争にまきこまれると思っている事におどろいた。 そういう人々は、いつの間にか、アメリカの侵略戦争に実際にまきこまれて、身近な人が亡くなる等が起きないとニヒリズムを脱せないのだろうか？ その時でもニヒリズムのままなのだろうか？ 自分は、絶対に戦争をしないための立憲的改憲を実現するために、自分が出来る事をあきらめないようにします。 （京都府・37歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 奴隷のニヒリズムから脱しなけりゃな。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆曽我部先生のお話がわかりやすくてよかったです。 今まで知らなかった話が多く聞けたので、もっといろいろな所でお話が聞きたいと思いました。 山尾先生のパワーあふれるお話ぶりにも圧倒されました。 最後にじゃんけんに負けたのが悲しかったです。 あと、カレーせんべいさんが最初のあいさつで緊張されていたのが印象的でした。 （広島県・49歳女性・臨床検査技師） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ カレーせんべいにニヒリズムはない。そこがいい。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆フランスの改憲を例として、大前提に「政権交代」があるというお話しが印象に残りました。 与党の都合ばかり優先すると野党となった時に苦しくなるため、権力者の都合の良い改憲ばかりにはならないと。 日本では自民党以外に第二の大政党が存在していないばかりに自民党、とりわけアベ首相が好き勝手なことばかり仕出かすのも致し方なしと思いました。 （東京都・46歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 政権交代が起こらないとダメだよなあ、ほんとに。 日本人は「保身主義」ばっかりだからな。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆山尾先生の、ルールを破っている人を怒らないなら守る気が失せてしまうものというお話はわかりやすかったです。 その上で曽我部先生の憲法裁判所ができたからと言って違憲判決を出してくれるとは限らないという指摘は確かにと思いました。 やはり国民の気概がキーになるなと思いました。 （東京都・40歳男性・ＣＧデザイナー） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 「内心の自由を侵してはならない」という自由な国の根本すら守る気概もなく、共謀罪を通した国民だからな。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆議論をすること、議論の場をもうけることが本当に大事だと思いました。 議論をしないと、思考が前に進まない。 そして思考が停止してしまう。 思考停止は特定のイデオロギーや権力者に身をゆだね、それらの操り人形になることを意味する。 私自身も思考し続けます。 そして、自分から議論の場をもうけ、周囲の人々と話し合いを深めていこうと思います。 （岡山県・39歳女性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ いいこと言うなあ。君は奴隷ではない。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆倉持師範の「憲法裁判所は、裁判所ではなく憲法」という話と、小林先生の「天皇が承認した法律を違憲と判断するのは問題」との主旨の言葉が、大変印象深く思いました。 （大阪府・42歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 必ずしも憲法学者の共同体の常識が正しいわけじゃないんだよ。 いずれわしが語るから。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆今回も非常に有意義な時間を有難うございました。 特に質疑応答の際に出てきた「日ジブチ協定」と同協定が結ばれた際の防衛大臣の「感慨深い」という発言について、最大のショックを受けました。 「大東亜論第2部」の江華島事件での日本政府の覇道的行動と、全く同じように受け止められたからです。 軍事法廷のみならず、憲法を含め、法の穴を埋めていくのは当然として、「自分がやられたことを立場の弱い者に押しつける」という藩閥政府以降の悪弊を意識的に変えていくことも、重要な日本の課題だと思いました。 （岡山県・21歳男性・学生） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ すげーな。この学生もすげーぞ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆「背伸びぎみに参加する」という言葉で「ほっ」としました。 師範の先生のおしえを受けながら、これからも日本の憲法について考えつづけていきたいと思います。 （兵庫県・52歳・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 違う常識で構築された言葉を理解するには、最初のうちは「背伸び」しかない。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆頭フル回転でしたが、高知から来て、やはり生での参加は良いです。 中江兆民、板垣退助を生んだ議論好き高知から来ました。 すっかり愚民化されてしまい（私も含め）、周りで今日のような話をする場が今はありませんが、 将来的には、日本中で自然に話題にのぼるようになれば、と思います。 （高知県・50歳女性・ネット語学教師） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 中江兆民は高知の誇りにしていいよ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆憲法学者は「理念、原則」を、山尾議員とゴー宣道場は「現実」を見ていると感じました。 学者の意見というのは、現状認識の確認やアドバイスに使うのは重要だと思いますが、現実を動かすのには向かないのではないかと思います。 憲法学者全体がそうではないのかもしれませんが。 以前のゲスト、高山先生のように「これはダメ」とはっきり言ってくれるような憲法学者はいるのでしょうか？ 「一緒に戦いましょう！！」と言ってほしいです、理想としては。 でもこういうことが大事なのでしょうね。 来てくれた曽我部先生には感謝です。 曽我部先生の主張、自分はどうしたいのか？というのは一部ではよくわかりませんでした。 憲法改正についての現状というのはわかった気がしますが、戦後ＧＨＱが初めてもたらした「戦前は天皇主権」という認識は憲法学者の共通認識なのでしょうか？ 疑問に思いました。 （神奈川県・43歳男性・エンジニア） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ あっ、すげーな、こいつ。こういうのいるんだな。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆橋下徹氏が代表のころ、維新の会の集会を見たことがあります。 信者と教祖の雰囲気がありましたが、ゴー宣道場にはなかった。それが良かった。 （奈良県・62歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 「ゴー宣道場」では、参加者の意見で師範が考えを変えることだってあるんです。 「公」のためなら当然です。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆こうやって市民の中で行われる議論の重要性というものがよく判りました。 ただ普通の人は忙しくて考える暇も議論する暇もないというのは、私も実感として思うところです。 こういう場がもっと増えれば良いのにと思いますが、具体的な希望が見えません。 最近、ネットでの議論に失望していたところで、どうすれば良いのか考えていきたいです。 （京都府・36歳女性・専業主婦） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ まず自分の精神の腐り止めとして、「ゴー宣道場」に注目しておくべきです。 -
第70回 関西「ゴー宣道場」アンケート回答２
第70回「ゴー宣道場」（関西版）の終了後、参加者がアンケートに書いてくれた感想を紹介し、ひとことわしが回答を添えます。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆曽我部先生のお話が聞けて有意義でした。 世界の憲法と日本国憲法との比較の視点など普段、考えていないことを考える機会になりました。 （大阪府・50歳女性・主婦、パート） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ そだねー。（カーリング風） 世界の憲法のこととか知らないからねー。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆曽我部先生のお話はやはり仕組み・システムの事が中心で、なかなか頭がついていかず難しかったです。 山尾先生のお話がやはりすごくわかりやすかったです。 廊下の例えはすごくすんなり頭に入りましたが、気になったのは「叱る」立場の憲法裁判所はどのくらいの威力・権限を持つのだろう？ 従わなかった場合のペナルティーはどうなるのだろう？ということでした。 （三重県・34歳男性・会社員・デザイナー） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 憲法は、違反してもペナルティーがない。 だから違反し放題になって、死文化している。 憲法裁判所はどうかな？今度、質問して。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆憲法は国の最高法規だからこそ、五日市憲法のように国民自らがどのような憲法にしたいのか専門家と協力して考えて作り上げ、それが国政の場で議論されるようにする文化を築いていかなければならないと感じた。 他人任せではなく、自分から動くことが求められているのだと思います。 （滋賀県・29歳女性・臨時職員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ わしもそう思うのよ。 けれど憲法学者って、俺たちが「解釈」で現憲法を延命させるから、素人なんか憲法の議論をするなという学者ばっかりだからな。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆憲法改正の国民投票、普段の議員選挙と同じルールでいくと思い込んでいて、芸能人に言わせたり、安倍首相が朝から晩までＴＶに出ずっぱりでもＯＫだと知っておどろきました。 （大阪府・33歳男性・4月から学生） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 国民投票の自由度を最大限にしたのは、民進党でした。 枝野氏が国民投票の制度上の文句を言ったら、ブーメランと言われそうで恐い。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆国民投票法の問題に始まり、市民の議論の活性化、教育の場での憲法の扱い、軍事法廷の設置の是非、国際法との立ち位置、色々な視点から議論が展開されて、大変勉強になりました。 ゴー宣道場では、背伸びをしても苦になりません。 終了時刻になると名残り惜しくなります。 とても充実した時間となりました。 （静岡県・35歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これは素晴らしい感想。 向学心がある、知的欲求がある、「市民」はこうでなきゃいけない。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆普段、学会等で「議論」をしていますが、われわれの場合、予定調和が多く、一部のオピニオン・リーダーの意見について行くことになりがちです。 いつもながら、それぞれの考え、直感で一見よい意見に対する違和感を訴えるなど、よい内容に感心しました。 （奈良県・46歳男性・医師） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これだけ見事に予定調和なく議論している集団はない。 にもかかわらず、カルト集団みたいな偏見を植えつけるのは、猛烈に腹が立つわけです。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆国民的なテーマであるはずなのに、ゴー宣道場が例外的な場みたいな風潮があるが、回を重ねる毎にやはりおかしいと感ずる。 ゴー宣道場からも刺激を受け、立場の異なる者でも深い議論ができる場がもっと全国にできたら良いのにと思う。 大阪以外でも何とか開催いただいて、その様な国民的議論への切っかけ端緒になれるよう、自分も微力ながらできる限り参加して行きたい。 （大阪府・42歳男性・自営業） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ わしもそう思うんだが、ひょっとしたら、一般市民で、これ以上の議論の水準をやれる場所なんかないのかもしれないんだよな。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆初参加だったが、次回以降も参加したい。 ただ一方で、より幅広い層（国民）に参加して欲しいという思いもあるので、初参加者を優先する仕組みがあっても良いと思う。 外国人参加者がいたことに驚くとともに、やはり日本ではもっと議論の文化を根付かせる必要性を感じた。 （大阪府・30歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ まったく同意するし、初参加は優先させています。 だが向学心を絶やさない熱心な人も必要なんです。 地方は、関西方面は大坂で、九州方面は福岡でやっていますが、これ以外にも普及させて、全国展開にしようと野心を持っている者がいます。 カレーせんべいという男です。よろしく。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆第九条の2項を残して3項に自衛隊明記をするという安倍加憲案は、プラクティカルな改憲として曽我部先生は肯定のニュアンスだったが、対する山尾先生の反論をもっと詳しく聞きたかった。 自衛隊として固定化すれば、アメリカの戦争に巻き込まれるという理由をもっとわかりやすく強調して欲しい。 （兵庫県・60歳男性・囲碁教室） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 山尾さんへの要望かな？ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆山尾議員の日ジブチ地位協定の話がとても印象に残っています。 他国に対してフェアネスを持って接するというのは、基本的な事であり、普遍的な考えと、再認識をしました。 （大阪府・35歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ アメリカにコケにされている不平等条約を、ジブチに押し付けてやったぜ！・・・てことか。 なんという情けない。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆今回も、ものすごい熱気と、笑いが起こる場でした。 この様な場所は自分の普段の日常ではありえません。 言い易い場ではなく考える場、議論出来る場と人を造る、一歩さらに進んだ考えがもてる事がとてもすてきだと思います。 よしりん先生の「家庭や仕事に忙しい中、背伸びぎみに来ていただいている」という言葉に泣かされてしまいました。 貴重な時間を作っていただいている事に感謝します。 （三重県・41歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 参加する人たちが優れているんだと思う。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆「大人の議論」、日本では探しても無い崇高な場であり数少ない「サロン」である。 永く永く続くことを心より願う。 （大阪府・40歳男性・会社役員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 嬉しいよなあ。まったく。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆未だに泉美先生の言う「憲法触れるべからず」の護憲意識、山尾先生の言う「法律は破ってはいけないが憲法は破っても仕方ない」という憲法への無関心が相俟って憲法改正を避ける傾向があるのは事実で、その辺りをどの様な形で克服するか、まさに戦争回避には憲法改正が不可欠というところを共有認識として浸透させることが大事と思いつつ、何だかんだアメリカの思惑に引っぱられていくんでしょというニヒリズムから抜け切れないのも事実。 憲法改正こそがアメリカからの自立に他ならない希望なのですが。 ゴーセン道場はまさに日本国民の希望が託されている場所です。 （兵庫県・47歳男性・土地家屋調査士） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ どこかの閾値を超えたら、一気に覚醒し始めるということはないのかな？ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆『新・堕落論』、大変勉強になりました。 特に、古典をもとに現代を斬るという形が大変面白かったです。 ですので、今後の「道場」では「読書」であったり「古典」をテーマに企画をして頂ければ嬉しく思います。 （滋賀県・21歳男性・学生） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ それも面白いかもですね。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆山尾さんのお話が本当に分かり易く聞けてよかったです。 小林先生が、私たち社会人の大変さに思いを寄せていただいている事に感激しました。 日々の暮らしに追われながらも考える事を止めない人々にとって、ゴー宣道場は希望です。 今後も応援していきます。 （和歌山県・40歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ わしの父も地道で、実直な公務員だったからな。 けれど向学心はあったし、定年退職してからは、『ゴー宣』読んでたからな。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆曽我部先生の話を聞いて、憲法改正論議がまだまだイデオロギーのぶつけ合いであるという現状に気付きました。 そういったイデオロギーに触れてこなかった人達にとって、憲法問題の話をするハードルが高いと言うのも仕方がないことだと思います。 国民投票に向かうなかで、どのようにして憲法を議論していくのか、又、その中でゴー宣道場の果たしていく役割というのが重要になっていくと思いました。 （大阪府・17歳男性・学生） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 高校生か？景気が良い時代も知らないし、わしが若かった頃より将来不安は大きいし、大変だよなあ。 若者の意見も直接聞く機会が欲しいものだ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆健全な憲法改正に向けて「うさん臭くない」ゴー宣道場の意見や活動をどうＰＲしていくかが重要だと思った。 政治的な話を真剣にすることが敬遠される世の中を、どう変えていくかが大事だと思った。 （大阪府・52歳男性・自営業） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ネットでも公開しているし、最近は門下生たちが自由に表現し始めたから、わしはすごく期待している。 門弟も門下生も特別な身分じゃないし、誰だって設営隊に入れば門下生だからな。 門弟は東京で、2か月か1か月にいっぺん「ゴー宣道場」を開くから、設営隊募集のために作った制度なだけ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆3時間の道場の間、ずっとプラクティカルな改憲の意義について考えていました。 自分がいる組織・集団をどれだけ自分の場として帰属意識をもてるかは、その組織・集団のルールの変更可能性の高さが大きく関係すると思います。 自分たちの意志でルールを変えられる、これはその中の一員としての当事者意識に直結するはずです。 改憲の論議は少なくとも人々に日本という国の一員としての当事者意識を喚起するものになってほしいとねがいます。 同時に、長く続いたイデオロギー的改憲論における護憲論は、結果として日本国憲法という大ルールがみんなを守ってくれるから社会や政治に無関心でも大丈夫、という緊張感のなさを日本人の中に育んでしまったと感じました。 その意味で小林先生の「新・堕落論」と今回の憲法論が強く結びつく道場でした。 （京都府・38歳男性・小学校教員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 頭いいなあ。 憲法が日本人の慣習法にならないのは、そもそも上から国民に与えた「恩賜的民権」だからだ。 「回復の民権」にすれば、当事者意識が生まれて、当分は死文化しないだろう。 あくまでも「当分は」だが。 これで終わるが、やけに多くなかったか？
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第70回 新世代の憲法論
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第70回 語らいタイム
